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Esteri

Africa, Cina, Medio Oriente ed il ruolo dell'Italia

Layla Yusuf:La Cina investe in Africa e c’è una traccia. L’Europa su questo è indietro”

L’Africa ed il ruolo dell’Italia nello scacchiere geopolitico attuale; quanto l’Occidente, che critica la Cina sul versante politico e democratico, possa invece imparare da Pechino nel modo di intessere i rapporti di cooperazione e sviluppo internazionale; l’Arabia Saudita e l’importazione del fondamentalismo in Africa; il fronte libico; l’impatto di tutto ciò sui flussi migratori.
Di questo ed altro abbiamo parlato in una conversazione con Layla Yusuf, imprenditrice italo-somala.

 

Buona sera Layla Yusuf, grazie per aver accettato l’invito. Con Layla faremo un viaggio: partiremo dal suo vissuto personale, per poi passare a questioni politiche, geoeconomiche e geopolitiche di rilievo per quella porzione di Africa, per l’Italia e un pò per tutti, ma partendo sempre dall’esperienza personale di Layla, che ci può guidare in questo viaggio. Carissima Layla, innanzitutto ci piacerebbe che tu ti presentassi al nostro pubblico. Dove vivi attualmente e di cosa ti occupi?

Buona sera a tutti, grazie per l’invito. Faccio una piccola presentazione. Sono originaria della Somalia, nata a Mogadiscio, sono una ex docente dell’Università Nazionale Somala. Sono arrivata in Italia nel 1990, dopo lo scoppio della guerra civile nel mio paese, con una borsa di studio all’Università di Padova. Sono laureata in chimica industriale presso l’Università di Bologna, specializzata in tecnologia dei materiali. Da 28 anni vivo in provincial di Reggio Emilia, ho vissuto 2 anni a Padova. Di professione mi occupo dell’implementazione dei sistemi di gestione aziendale. Sono anche un’esperta nel mondo del coordinamento internazionale e promozione del commercio estero e attrazione di progetti di investimento dall’estero e verso l’estero, coinvolgendo aziende di vari paesi con incontri anche a livello governativo ed istituzionale e guidando relazioni commerciali con rappresentanti di imprese italiane. In particolar modo collaboro con gran parte di paesi dell’Asia e dell’Africa, tra cui Cina, Malesia, Indonesia e paesi dell’Africa orientale, occidentale e del sud. Negli ultimi tempi faccio anche attività con il Giappone, quindi entra anche il rapporto fra Giappone ed Africa, stiamo lavorando adesso a dei progetti. Riguardo al tempo libero, sono molto attiva nella società, sono impegnata per i diritti e le pari opportunità, sostengo e collaboro a livello internazionale con associazioni di donne che lottano per i propri diritti, contro le mutilazioni genitali femminili e per lo sviluppo e l’empowerment femminile. Sono presidente di un’associazione di donne migranti, creata in Emilia Romagna, e vice-presidente di un forum chiamato “musulmani laici”, che parla della religione musulmana ma in maniera laica“.

Mi colpiscono molto, in quanto donna e professionista, queste ultime esperienze di cui hai parlato. Prima di entrare nelle questioni economiche e politiche, vorrei infatti chiederti: come imprenditrice donna e come migrante, hai esperito difficoltà nel portare avanti i tuoi progetti? Se sì, quali?  Ed anche, hai visto un cambiamento negli anni nell’atteggiamento, nella cultura, nelle politiche?

Certo, posso dire che come qualsiasi straniero che va in un paese estero e cerca di costruirsi una carriera, ci sono state difficoltà iniziali, ma credo sia una cosa normalissima. Essendo anche una donna proveniente da un paese in via di sviluppo e vuole costruirsi una carriera in un paese sviluppato, non è  stato facile. Le aziende hanno bisogno di fidarsi e capire se la tua competenza è adatta. Col tempo, afforntando qualsiasi lavoro con umiltà, dedizione e passione, ho creato un network interessante negli anni, che poi mi ha permesso di avere aziende che si fidano della mia collaborazione. Diciamo che nella sfortuna di essere immigrata con tanti ostacoli davanti, sono stata fortunata. Già quando sono arrivata, non avevo problemi con la lingua, la conoscenza della lingua italiana mi facilitava nell’inserirmi nelle aziende. Da lavoratrice ed impiegata normale passare ad essere manager e ad una direzione aziendale non è  stata una cosa costruita in un giorno, c’è  stata una gavetta molto lunga. All’epoca, specialmente nella mia zona, non c’era la paura che oggi c’è verso i migranti. L’importante era che uno avesse volontà di lavorare. Oggi le cose sono un pò cambiate. Non per me, dopo tanti anni molti rapporti si sono trasformati anche a livello di amicizia. Però mi metto nei panni degli ultimi arrivati, che hanno di fronte difficoltà maggiori rispetto a quelle che abbiamo avuto noi come “prima generazione”, perché il numero è  aumentato, la diffidenza dei cittadini autoctoni è  un pò aumentata, ci sono stati problemi economici del paese, quindi quando ci sono questi tipi di problemi possono nascere guerre tra poveri“.

Su questo vorrei fare un’ulteriore domanda: in base alla tua esperienza e all’esperienza con la tua associazione, ti senti di dire che questi problemi aumentano non tanto in quanto legati al numero di persone in arrivo, ma piu’ che altro dalla situazione economica.  Ovvero, più il paese ed anche la situazione politica mondiale va verso la crisi, più questi problemi aumentano. Possiamo arrivare a questa conclusione?

Assolutamente sì, anche perché si vede che il numero è  aumentato insieme ai problemi economici, specialmente dalla crisi profonda del 2008, che ha inasprito la situazione della società in generale. I paesi avevano la tendenza a chiudersi perché  già non c’era nulla per i cittadini e non potevano accogliere altri. Chiaro che questo ha avuto un impatto importante. In sintesi devo dire che è vero, la crisi economica abbastanza lunga ha portato crisi sociale. Mi ricordo nel ’92, agli inizi, una telefonata che mi arrivò in seguito ad un’inserzione. Un imprenditore mi chiese se conoscevo qualcuno con volontà di lavorare, senza importanza data alla provenienza. Cioè, erano gli imprenditori che chiedevano, perché  il lavoro c’era“.

Una situazione simile, se posso commentare, a quella Britannica (la scrivente è residente in GB, ndr), dove il flusso di migranti è più o meno sempre costante, con dei picchi variabili, ma si nota che la divisione sociale, la guerra fra poveri che menzionavi tu aumenta quando aumenta la crisi economica per tutti. Quindi è uno schema generale che si ripete. Da qui vorrei passare allo scenario economico. Sei un’imprenditrice che si muove in ambito internazionale. Hai avuto modo anche di intessere, dicevi, dei rapporti con la Cina e con altri paesi asiatici. L’Italia è stata fondamentalmente il primo paese a firmare un memorandum d’intesa con Pechino sulla Nuova Via della Seta, ufficialmente Belt and Road Initiative. Dal tuo punto di vista d’imprenditrice, pensi che questa mossa dell’Italia sia andata in una giusta direzione? Ci sono degli aspetti in cui potrebbe migliorare?

Premetto che è un po’ presto per fare un bilancio sul memorandum d’intesa con la Cina, certo è chiaro che sotto il profilo degli investimenti bilaterali, sarebbe auspicabile negoziare come Unione Europea, banalmente perché ha un peso negoziale più forte rispetto a un paese solo. La Cina è  un paese gigante sia a livello di risorse umane che economiche. Credo però che il problema siano anche le aspettative. Se ci aspettavamo che dal memorandum sarebbe esploso l’export, ora ci rendiamo conto che non è  così, anche perché l’America di Trump ha creato una guerra commerciale non indifferente. Questo ovviamente ha rallentato tutto. I paesi che fan parte dell’Ue sono anche filo-americani, in più oggi rallenta anche l’economia cinese. Se ci aspettavamo una preferenza dell’italia come punto di snodo per il passaggio delle merci dalla Cina all’Europa, anche su questo siamo un po’ lontani perché  sono processi lunghi e difficili. Vorrei anche dire qualcosa sul dibattito politico in corso su Cina e Stati Uniti. Di solito il dibattito è: o siamo con la Cina o con gli Stati Uniti. Ma quando si parla di economia, è chiaro che ogni paese deve guardare al proprio interesse, deve poter collaborare e con l’uno e con l’altro. Le nostre imprese sono interessate a vendere sia alla Cina che all’America. Prendiamo ora ad esempio la Francia e la Germania: hanno una maggiore presenza d’investimenti in Cina rispetto all’Italia. Basti pensare che la Germania ha circa 80 miliardi di stock in Cina mentre noi una decina. Sia in Francia che in Germania non c’è un dibattito pubblico su questo punto, si guarda all’interesse del paese. Chiaro che attualmente l’Ue non è  “Stati Uniti d’Europa”, quindi ogni paese in quel contesto si muove portando avanti il proprio interesse. Sulla Germania, una delle cose che mi meravigliava all’inizio quando andavo in Cina, era che nelle industrie  che visitavamo come imprenditori italiani, trovavamo molti impianti tedeschi. Poi trovavamo anche molti impianti svedesi o dalla Nuova Zelanda. Lì capisci che eravamo indietro. Le nostre aziende erano poco presenti rispetto ad altri paesi“.

“La Cina può e deve essere un partner commerciale anche per l’Italia.”

Pensa che tutte le multinazionali americane, dalla Apple alla Nike, collaborano con la Cina. Quando si crea questa guerra dei dazi, tutti si ribellano all’amministrazione Trump. È vero che il memorandum è appena stato firmato. Ma siccome non siamo un’Ue compatta e non siamo ancora a quel livello, è  giusto che l’Italia guardi all’interesse delle proprie imprese e faccia in modo che la Cina diventi un partner commerciale importante“.

Hai fatto un’osservazione preziosa, proprio su questa presenza della presenza commerciale di Francia e Germania in Cina, molto più rilevante della nostra. Eppure nel dibattito pubblico in generale, quando si guarda ai rapporti con la Cina è l’Italia ad essere bacchettata. Come lo vedi questo diverso trattamento?

Per me il problema è tutto nostro. Se vai in Germania ed in Francia, loro non hanno nulla da dire su questo. Il problema è inter-nostro. È la nostra visione sulla Cina, si crea un dibattito dove si è ostili verso la Cina. Personalmente, sono intervenuta spesso sui social riguardo alle attività della Cina sia in Africa che in Italia, e vedo che si crea un dibattito enorme, anche perché  le persone guardano alla Cina “non democratica”, cioè  si confonde la politica interna della Cina, come se la Cina venisse in Italia a colonizzare. Non c’entra nulla. La politica è un conto. Siamo anche parte della Nato, dell’Ue, collaboriamo con l’America, etc tutte cose legittime. Ma ciò non toglie che dobbiamo anche portare avanti il nostro interesse. Vedi adesso anche come si è comportata l’America di Trump con l’Europa di oggi. Il mondo è cambiato, non è più quello di 40-50 anni fa, quindi escludere la collaborazione con la Cina è  una cosa che secondo me non sta né  in cielo né  in terra, ci diamo la zappa sui piedi. Se vogliamo parlare delle politiche della Cina e della democrazia è un conto. Io in primis tengo moltissimo alla libertà delle persone, alla libertà di stampa, etc. Ciò non toglie che la Cina è un gigante con cui potremmo collaborare. Il Ministro degli Affari Esteri attuale è stato in Cina, ma anche quello precedente, Gentiloni, hanno parlato della collaborazione con la Cina sui porti sia di Trieste che di Genova, anche nel periodo di Prodi si spinse verso una collaborazione con la Cina. Credo che in questo dibattito o l’opposizione o l’area molto attenta alla democrazia colleghi il commercio anche alla democrazia interna della Cina. Le due cose sono parallele, si può collaborare r magari spingere dove possibile anche verso la democrazia, è  chiaro che però non puoi dettare regole in un paese come la Cina. Se posso aggiungere, avendo avuto contatti con la Cina e con persone cinesi che han studiato in America, Svizzera, Germania…c’è  un punto in cui mi trovo d’accordo: specialmente per paesi che son stati nel socialismo per tanti anni come la Cina ma anche per altri paesi in via di sviluppo, non si può fare la democrazia dall’oggi al domani. La popolazione ha bisogno di essere preparata. Ha bisogno che prima si crei una classe media che poi riesce a poter controllare i governi. La discussione era questa: prima di tutto dobbiamo far uscire la nostra gente dalla povertà, dobbiamo aumentare l’istruzione. E piano piano il resto, ma sarà un processo lungo. Se invece facciamo la democrazia da subito, le persone non sono preparate e possono pure nascere guerre interne e civili. Non è così che funziona. Bisogna anche essere dall’altra parte per capire internamente questo tipo di problemi. Europa, America ed altri paesi ci sono arrivati dopo tanto tempo. Anche gli altri hanno bisogno di questo tempo. Quindi a noi, come Italia, dovrebbe attualmente interessare che la Cina diventi un partner commerciale importante, senza entrare nelle loro politiche interne. Chiaro, poi dobbiamo sempre parlare della libertà delle persone, ma ciò non toglie che dobbiamo continuare a fare business“.

Questo è un punto molto interessante. Le due cose, come dicevi, vanno in parallelo, gli scambi commerciali possono essere fruttuosi anche come scambi culturali, e le due cose possono intrecciarsi. Sempre rimanendo su questo tema, vorrei fare con te un salto in Somalia.  Ho letto pareri contrastanti da parte degli analisti sulla sempre crescente presenza economica della Cina nel continente africano: alcuni ne sono preoccupati, altri ne hanno notato i benefici, anche dal punto di vista qualitativo, per esempio nel coinvolgimento e training della forza lavoro africana nella costruzione di infrastrutture. La Somalia ha stretto dei rapporti bilaterali con Pechino, specialmente dopo la riapertura dell’ambasciata nel 2014. Vorrei capire, senza passare per il filtro degli analisti, come viene percepita la presenza della Cina direttamente dai somali?  Si denota una differenza di atteggiamento rispetto ad altre potenze con cui Mogadiscio ha avuto ed ha rapporti economici simili? 

La relazione odierna fra i due paesi oggi è  diversa da quella che avevano una volta, legata ad una ideologia politica. Soprattutto dopo lo scoppio della guerra nel ’77-‘78 fra Somalia ed Etiopia. Essa causò un conflitto anche con la Cina, che supportava l’Etiopia. Son passata anni, e Cina e Somalia son tornati buoni amici. La Cina attualmente partecipa al pattugliamento anti-pirata, in cambio la Somalia ha dato l’autorizzazione alle navi cinesi per pescare nelle sue acque territoriali. C’è da dire anche questo: la Somalia sta uscendo da un’instabilità politica, la comunità internazionale sta facendo di tutto per la stabilità del paese. In questo contesto, la presenza degli USA è molto forte. L’America ha un forte interesse geopolitico e strategico verso la Somalia, quindi è  attualmente molto presente. Questo rallenta l’entrata della Cina in gioco. Molti di questi progetti adesso orbitano attorno al porto di Gibuti, proprio nel corno dell’Africa. Attualmente la Cina ha una base militare a Gibuti e poi una zona di libero scambio gestita da tre aziende importanti cinesi. Immagino che, per il prossimo futuro, il grosso interesse degli sforzi economici della Cina ci sarà anche in Somalia, ci sono stati anche degli incontri fra i rispettivi governi attuali. Ma è un processo ancora lento, anche per via della presenza degli USA. Inoltre la Somalia non ha un governo stabile come il Kenya o l’Etiopia e questo permette una maggiore presenza di USA, paesi europei e del Medio Oriente“.

Hai anticipato la mia domanda sull’instabilità politica del paese. Da qui, proprio perché hai citato questioni geopolitiche più ampie, parliamo un attimo degli attentati terroristici che sono successi negli anni recenti. Parliamo di Al-Shabaab, responsabile di gravi attentati in Somalia. Mi ha molto colpito la descrizione che ne hai fatto in un intervento di qualche tempo fa. Vi ho visto molti elementi simili allo scenario dei gruppi jihadisti siriani, specialmente nel reclutamento dei combattenti, invogliati a martirizzarsi in seguito a denaro offerto alle famiglie, ma anche nel legame con Al Qaeda ed il Califfato dell’Isis. Ci puoi parlare un po’ nel dettaglio di questa organizzazione terroristica e del suo impatto nella società somala? Poi vediamo come ciò s’intrecci al contesto del Medio oriente.

Per capire ciò che avviene oggi, occorre fare un passo indietro nel passato. Dopo la morte di Siad Barre, il paese è precipitato in una guerra civile feroce. Sul terreno non c’erano eserciti regolari, ma milizie e signori della guerra. Il paese precipitò in una crisi senza precedenti e da quella violenza è nata poi la voglia della comunità internazionale di intervenire, sia da parte dell’Onu che dagli USA. Nel 1992 i primi marines sono sbarcati nella capitale, nell’ambito del programma Restore Hope. In realtà si rivelò una sconfitta per il contingente internazionale, che si ritirò nel ’94. Quando si è ritirata la comunità internazionale, da lì è  iniziata l’anarchia pura. Succedeva di tutto, non c’era una struttura, un governo, c’erano queste milizie e la comunità internazionale ci aveva abbandonato. Ricordo che in quel periodo la comunità internazionale aveva un bel da fare, fra Guerra del Golfo, il genocidio in Ruanda, la guerra nei Balcani, etc. Subito dopo il crollo del Muro di Berlino, i contesti instabili nel mondo erano tantissimi e diciamo che la comunità internazionale ha guardato altrove“.

“In quel contesto difficile, hanno cominciato ad arrivare i finanziamenti dell’Arabia Saudita.”

Da lì sono nate nuove madrase, si sono multiplicate le moschee. È arrivato un nuovo modo di vedere la religione musulmana diverso da come è sempre stato vissuto. La Somalia non è mai stato un paese wahabita. Si sa che l’Arabia Saudita ha questa dottrina e normalmente dove va la porta. Cos’ha portato questo col tempo? All’inizio c’era il fondamentalismo ma non c’erano violenze. Ci fu la nascita di Al Qaeda e qualcuno ha cominciato ad imitare. Poi sono nati questi gruppi che reclutavano i bambini. Ovviamente non c’erano scuole all’epoca, i bambini andavano in queste scuole coraniche dove si portava la radicalizzazione, in più portavano nutrimento alle famiglie. In un paese in cui mancava tutto, compreso il cibo per le famiglie, fu facile far seguire alle persone questo tipo di gruppi, perché  non c’erano altri in campo. Da lì nacque al Shabaab. E la Somalia entrò nell’instabilità totale. Prima c’erano i clan regionali, dove al Shabaab ha trovato terreno fertile. Per comparare, il Ruanda ha subìto un genocidio ed una guerra civile molto più feroce della nostra, ma loro non hanno poi avuto i problemi che abbiamo avuto noi, legati ad Al-Qaeda e al Califfato. Per questo, anche se la Somalia ha fatto dei passi importanti, si trova ad avere ancora a che fare con questi gruppi che in alcune zone hanno ancora il controllo“.

Hai già citato l’Arabia Saudita. Rimaniamo nel medio Oriente. La Somalia si colloca geograficamente in una posizione strategica: affacciata sul Golfo di Aden e sull’Oceano Indiano, di fronte alle sue coste vi sono quelle dello Yemen, paese martoriato da un’altra guerra civile in cui hanno una grossa responsabilità i sauditi ma anche i loro alleati occidentali. Quanto la Somalia e quella regione africana in generale risente delle tensioni in Medio Oriente?  

Alcune tensioni, come la rivalità fra Iran e Arabia saudita, e le spaccature fra Qatar e quartetto arabo – Arabia Saudita, Emirati Arabi, Barhein, Egitto – hanno avuto forti ripercussioni sul Corno d’Africa“.

“Ciò che guida le relazioni fra il Corno e il Golfo oggi non è  tanto l’eredità storico-culturale   condivisa e nemmeno in prima battuta l’interesse commerciale, stimolata anche dalla crescita della classe media africana, quanto piuttosto le necessità geopolitiche del momento.”

L’investimento portuale per esempio che è stato portato nel Nord, specialmente a Berbera, Somaliland e Bosaso, lì ci sono investimenti forti degli Emirati. L’Arabia Saudita, temendo un’espansione dell’Iran nella regione dopo l’accordo sul nucleare del 2015, ha avviato una campagna diplomatica per sradicare la presenza iraniana sia in Somalia che in Gibuti, ma anche nelle zone del sud Sudan. Nell’inizio del 2016 ci fu una polemica scatenata dall’incendio dell’ambasciata saudita a Teheran. Gibuti e Somalia interruppero all’epoca i rapporti con l’Iran. L’influenza quindi di questi paesi è sempre stata molto forte. L’Arabia Saudita specialmente oggi ha nello Yemen un impatto negativo, sappiamo che c’è  un conflitto. Le spaccature che ci sono ora hanno un effetto nella regione”.

“Ci sono gruppi collegati ai Fratelli Musulmani, che utilizzano la religione, ma non fine a se stessa, loro fanno politica usando come strumento la religione.”

Quindi diciamo che come paese musulmano si subisce di più, perché  entrano tramite la religione. I problemi giganti del Medio oriente perciò hanno un impatto negativo anche sulla Somalia“.
In tema di Fratelli Musulmani, vorrei fare con te un salto in Libia. In tempi recentissimi, abbiamo visto un’escalation militare, che in ultima ha coinvolto anche paesi vicini come l’Egitto da una parte e prima ancora attori come la Turchia, vicina ai Fratelli Musulmani. Come vedi la situazione dal punto di vista regionale e globale? Gli echi di quanto succede lì arrivano anche in Somalia? E come valuti l’operato dell’Italia in veste di mediatore in questo momento?

In Libia gli interessi sono diversificati. Sappiamo della Turchia, che è entrata a gamba tesa in Libia. C’è  una presenza massiccia di vari attori in quella zona. Ho letto che il nostro Ministro degli esteri Di Maio è  andato tempo fa a Tripoli ad incontrare il primo Ministro Serraj. Diciamo che il nostro paese continua a mantenere il dialogo fra le diverse fazioni. La libia non è un paese che ha un unico governo, ci sono diverse zone gestite da uno o dall’altro. Siccome l’Italia ha aperto il dialogo con tutti, è  giusto che la presenza dell’Italia sia costante. Io personalmente sono abbastanza severa verso la Turchia di Erdogan, perché  vedo molti lati negativi. Lui è un pro-Fratelli Musulmani ed io in primis sono scettica verso questo gruppo. Da quando loro hanno preso in mano le istituzioni di vari paesi musulmani, sono nati questi gruppi basati sul fondamentalismo. Poi come donna libera che ha vissuto per tutta la vita, compresa l’adolescenza, una religione di pace e tranquillità, trovarsi con questi…insomma è  un tipo di religione che non abbiamo mai avuto. Per quanto riguarda l’Italia, credo che dovrebbe e deve continuare ad avere un ruolo molto importante, anche perché il primo paese a subire le conseguenze è  proprio l’Italia, essendo poi la prima frontiera. Non si può sempre delegare alla Francia di Macron, per esempio. Poi, come dicevamo prima, non abbiamo un Unione Europea che va con una politica estera sua, ognuno va per conto suo. Quindi l’Italia deve avere un ruolo, deve essere  un attore forte che guarda ai suoi interessi, ed allo stesso tempo che fa di tutto affinchè  l’area sia un’area di pace e non sempre di guerra, ha tutto l’interesse per lavorare in questo contesto. Trovo che la presenza dell’Italia in questi contesti sia giusta e che dovrebbe continuare così“.

Infine, un tema molto caldo per l’Italia e che si collega in qualche modo a tutti i punti toccati sinora: le coste italiane sono state e sono tutt’ora meta di sbarchi di migranti che fuggono dalle zone di conflitto in Africa e in altre regioni. Come dicevi, è la prima frontiera. Vi è inoltre il rischio concreto che fra essi vi sia la presenza di ex combattenti dei vari nuclei affiliati ad Al qaeda o Isis, come riportato da alcune inchieste – di cui abbiamo parlato qui su ecodaipalazzi – e pure dal nostro Ministro degli Esteri Di Maio. Dal punto di vista di africana, quale dovrebbe essere il modo migliore per affrontare il problema? In particolare, gestione dell’accoglienza a parte, che ruolo potrebbe assumere l’Italia in quel tratto di scacchiere geopolitico?

Come dicevamo, l’Italia potrebbe data la sua posizione geografica proporsi di intercettare i flussi migratori ma io aggiungo sempre anche i flussi comrciali. In quest’area deve avere un ruolo importante nel mondo. Anche perché vediamo gli USA, la Francia, la Turchia, vari paesi che sono interessati. Per quanto riguarda i flussi migratori e l’infiltrazione di gruppi terorristici, ci sono stati ed è un rischio che ci può ancora essere, anche se oggi è  un pò indebolito, anche perchè l’Isis si è  indebolito. Non si può secondo me regolare i flussi migratori cercando trattative con la Libia, perché  le persone che arrivano, arrivano da diverse nazioni, non vengono dalla Libia. Bisogna guardare alla causa principale, la root cause, quella che porta le persone ad essere mercificate in Libia. Ci sono i dati sui paesi da cui arrivano più persone. L’Italia dovrebbe fare trattative con i paesi d’origine. Ma se le trattive sono in questi termini: ‘io ti dò un tot di soldi e tu devi tenere i migranti’, cosa succede? Molti governi non hanno trasparenza, non c’è  una governance buona. Succede che i soldi vanno a questi paesi, ma poi non frenano le persone, perché  le persone se son disperate non le frena nessuno, vanno a cercare un’esperienza migliore, specialmente ragazzi giovani che rischiano la propria vita. I soldi che si danno ai governi non arrivano alla popolazione. Il modo migliore per frenare questo tipo di flussi è anche intervenire con cooperazione e sviluppo in questi paesi. Tanti soldi dati ad Erdogan per tenere i migranti o spesi dall’Europa in vari modi potrebbero essere spesi intervenendo sullo sviluppo di questi paesi. E poi aprire alla forza lavoro, certo, si può fare, aprire i corridoi umanitari etc. Ma non tutti i paesi sono uguali. Ci sono paesi con instabilità politica, quelli dove c’è  una guerra, paesi in cui le persone si spostano per economia. Si possono fare interventi nei paesi d’origine e poi regolarizzare quelli arrivati, perché tenere le persone che vivono già nei paesi eruopei nell’oscurità non fa altro che aggravare la situazione e creare conflitto sociale. Se il migrante è regolarizzato, dopo ha un percorso regolare e sano. Se invece lasci 500mila persone a se stesse è chiaro che è più facile che cadano nelle reti della criminalità organizzata. In sostanza l’Italia dovrebbe acquisire sempre maggiore consapevolezza del proprio ruolo di fronte alla geopolitica, alla politica economica ed anche culturale, e decidere le mosse in base a questi intendimenti, tenendo presente che sebbene l’Europa resterà in un sistema a guida americana – come è  dalla Guerra Fredda in poi – le alleanze sono molto meno blindate rispetto a prima, soprattutto si prospetta un mondo in cui ogni soggetto politico tenderà a fare il proprio gioco. Qundi c’è  un caos oggi in cui l’Italia dovrà fare un’acrobazia per cercare di portare avanti questi interessi contrapposti e salvaguardare i propri interessi. Anche perché le alleanze precedenti non sono più quelle che erano e tenderanno a  cambiare“.

Per fare una chiosa, sul punto della “root cause” che menzionavi: meno soldi direttamente ai governi e più operazioni specifiche di cooperazione e sviluppo.

Assolutamente sì. Adesso ti parlo dell’approccio della Cina in Africa oggi, siccome ho seguito dei progetti di investimento della Cina. A volte sentiamo dei dibattiti in cui si dice che “la Cina sta saccheggiando l’Africa, sta colonizzando l’Africa” etc. È  chiaro che ci sono informazioni contrastanti e non veritiere. Chiaramente ogni paese che si muove, qualsiasi esso sia, porta avanti il suo interesse. Nessuno porta soldi senza avere un tornaconto. Il tornaconto può essere geopolitico, scambi culturali e commerciali, etc. Questo è ciò che muove tutti i paesi nel mondo, di cui la Cina fa parte“.

“Qual è però l’approccio della Cina in Africa?”

All’inizio erano rapport istituzionali, l’approccio era con i governi. Dopo un pò la Cina ha capito che era un fallimento ed ha incominciato ad impostare il ‘business to business’ con gli imprenditori africani. Quindi investimenti tramite altre aziende, che possono essere statali o supportate dalla Cina come stato, vanno lì e fanno joint ventures con imprenditori africani. Questo modo di collaborare è ‘win-win’. È un interesse che allo stesso tempo aiuta lo sviluppo del paese. Se aiuti gli imprenditori – e non è aiuto ma si fa business insieme – si crea uno sviluppo econominco, si creano posti di lavoro, il benessere delle persone aumenta.Una persona che ha il suo lavoro, la sua famiglia vicino e tutto quello di cui ha bisogno….non va a rischiare la propria vita, a buttarsi in mare. Molti hanno piacere di restare nel proprio paese. Magari alcuni vanno via per scelta, ma sarebbero una minoranza. Però noto che l’Europa su questo aspetto è indietro. Anche perchè c’è  ancora il modo di pensare precedente. La Cina collabora con le aziende, non passa attraverso le istituzioni. L’Europa ha legami ancora solo con le istituzioni. Sui tanti miliardi d’investimenti che l’Ue ha dedicato all’Africa: i punti vincolanti sono che i governi ricevono gli investimenti…e poi devono tenere a bada i migranti. Non è così che riesci a frenare l’immigrazione. Se non c’è  una prosperità a livello interno, è  chiaro che le persone poi si muovono. Quindi cosa succede? Sono stati stanziati molti soldi e poi cosa è cambiato? I paesi son rimasti uguali, non è cambiato nulla. I soldi vengono magari intascati da politici corrotti, non arrivano dove dovrebbero arrivare. L’approccio della Cina è di sviluppare l’economia. La Cina quando fa così sta guardando al suo interesse e produce beni materiali.Questo potrebbero farlo anche molti stati europei, ma io ho notato andando in giro e parlando con imprenditori italiani, che questo non c’è, non c’è  mai stato. È  anche vero che la presenza massiccia della Cina è  una cosa piuttosto recente, diversa rispetto al passato. L’Italia è anche abbastanza amata in Africa rispetto alla Francia, non ben vista soprattutto nell’Africa occidentale…Quando ci sono gli italiani, ho notato che c’è simpatia, non ostilità come verso altri paesi occidentali. Nel tempo l’Africa è cambiata, oggi c’è una generazione più istruita ed informata rispetto a quella precedente.  C’è piu’ ostilità verso l’Occidente, mentre molti giovani sono molto pro-Cina.  Per esempio, fra i paesi instabili, quella che io chiamo la Svizzera dell’Africa orientale, il Ruanda, ha molti legami con la Cina.  Quando si va lì  sembra di essere in un paese sviluppato che fa parte del G7. Kigali sembra Ginevra, le infrastrutture sono state fatte bene. Qui c’è una traccia che è stata lasciata. I soldi dei contribuenti europei sono stati sprecati secondo me, finiscono in fumo, non arrivano mai alla popolazione… Questo è  un punto importante che l’Europa dovrebbe capire. Seguendo l’esempio della Cina, si fa anche l’interesse delle proprie imprese. Le imprese hanno bisogno di questo tipo di mercato. Negli ultimi rapporti del FMI, vien detto che fra 30-50 anni, i paesi più importanti nel senso dello sviluppo saranno 10 paesi africani. In una parte dell’Africa adesso c’è una dinamicità e una voglia di sviluppo molto forte rispetto a prima, anche per questa presenza della Cina, differente dalla presenza della Russia quando c’era. La Cina è uno stato che si muove ed è  uno stato capitalista, che segue l’economia, è un processo win-win e ne giovano anche i paesi africani. Quando dico queste cose, ovviamente molti amici liberali mi contestano, ma io guardo alla realtà. Sono una persona liberale, che guarda alla libertà di pensiero, etc. Però, se vai in un paese povero e porti i diritti legati alla politica e vincoli il tuo aiuto a queste cose…beh, queste persone devono avere prima il pezzo di pane sul tavolo e poi puoi parlare degli altri problemi, che esistono. Negli ultimi 50 anni sono stati 400 miliardi i soldi investiti in Africa. Ma non si sa dove sono finiti. Non hanno lasciato traccia. La Cina investe e c’è una traccia. Ci sono infrastrutture, ci sono treni, ponti, ci sono strade, piccole e medie imprese. Pensa che noi come Italia saremmo adatti a collaborare con l’Africa, perché il modo di fare business in Africa è  molto vicino al business dell’Italia, basato su piccole e medie imprese, sul business familiare etc. Non sul creare giganti multinazionali. Ho tentato personalmente varie volte di bussare a varie porte, poi ho visto che non c’era interesse, ho lasciato perdere. L’approccio dovrebbe essere legato allo sviluppo dei paesi di provenienza dei migranti. È un percorso lungo, ma è l’unico percorso che è veramente un aiuto. Fino a quando l’economia di questi paesi vince…vincono le imprese che collaborano con quelle africane, vincono gli africani e si riesce nel tempo a prosperare“.

Grazie mille per questo insight, questo ci fa vedere anche che noi – come Italia e come Europa – possiamo prendere una lezione dalla Cina in questo senso, perché  tu ci stai parlando appunto di accordi bilaterali alla pari, uno step ulteriore che viene stabilito direttamente dalle aziende senza necessariamente passare per i vincoli politici, in cui si crea prosperità per entrambi i paesi, in cui ognuno fa il suo interesse economico come stato ed intesse rapporti fruttuosi. Con questo credo che abbiamo concluso un bell’iter in cui si vede come tutti gli aspetti siano intrecciati, da quello personale e dei migranti a quello geopolitico e geoeconomico. Ti rangrazio tanto Layla per questo intervento, davvero preziosissimo.
Grazie a te, a presto“.

Intervista a cura di Leni Remedios

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