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CULTURA

“Gli Italiani sotto la Chiesa – Da San Pietro a Twitter”, intervista a Giordano Bruno Guerri

Intervista esclusiva allo storico, scrittore e giornalista in occasione dell’uscita in libreria del suo monumentale, aggiornatissimo saggio 

Perché gli Italiani nutrono quella diffidenza di fondo nell’autorità statale che invece nei Tedeschi diventa fiducia assoluta? Come mai siamo campioni nel fare esercizio della cosiddetta “doppia morale”? Il Veneto fu sempre la regione “bianca” che durante la Prima Repubblica ne fece una formidabile roccaforte della Democrazia Cristiana? A tutte queste domande il saggio di Giordano Bruno Guerri (ed. La Nave di Teseo, 24 euro) sulle vicissitudini della Chiesa e degli Italiani fornisce risposte esaustive, mostrandoci come i nostri costumi e malcostumi vengano da lontano. Isolando e descrivendo i fatti con l’acume dello storico e la disinvoltura – talora accompagnata dall’ironia – dello spirito libero. Poteva d’altronde essere diversamente per uno che si chiama Giordano Bruno e che è presidente della dannunziana Fondazione Il Vittoriale degli Italiani? Spraynews.it l’ha interpellato per i suoi lettori. Gli italiani sotto la Chiesa. Da San Pietro a Twitter di Guerri Giordano  Bruno - Bookdealer | I tuoi librai a domicilio

In 800 pagine Lei ripercorre 2000 anni di storia della Chiesa e d’Italia… Quanto tempo ha impiegato complessivamente a istruire e a scrivere quest’opera?

“La prima edizione risale al 1992, iniziai a studiarci alla fine del 1988. Pubblicata da Mondadori, partiva da San Pietro e arrivava a Mussolini; le pagine erano la metà di quelle attuali, forse meno. All’inizio del nuovo secolo ho fatto l’aggiornamento, modificando di conseguenza il titolo in: Gli Italiani sotto la Chiesa. Da San Pietro a Berlusconi (questa volta l’editore era Bompiani). Quello invece appena uscito con La Nave di Teseo, Gli Italiani sotto la Chiesa. Da San Pietro a Twitter è l’aggiornamento più importante: ci sono 300 pagine completamente nuove, che vanno a coprire l’ultima parte del pontificato di Giovanni Paolo II, quello di Benedetto XVI e quello di Francesco -. Si può dire che in totale vi ho lavorato per sei anni”.

Una tempistica invidiabile: si è dedicato a questo tema verso la fine degli anni 80 e poco dopo cadeva il comunismo…

Sì, era un momento straordinario di cesura. Io comunque non andai allora oltre Mussolini perché come risaputo non si fa la Storia sui fatti di cronaca, ovvero finché una vicenda non è conclusa. Poi però ho sentito il dovere di aggiornare il libro, premettendo all’inizio delle nuove parti che esse forniscono elementi per la Storia futura, ma non possono né vogliono essere Storia. In quei capitoli infatti cambiano anche la scrittura e il ritmo della narrazione. È un libro sottoposto a continui aggiornamenti…

Il titolo del Suo libro è Gli Italiani sotto la Chiesa. Alla luce di quanto vi è scritto, si sarebbe forse potuto intitolare Gli Italiani sono la Chiesa

Io ho scelto il termine ‘sotto la Chiesa’ per dare un significato preciso di formazione, di controllo e, in tempi antichi, addirittura di dominio. Adesso, in un mondo e in un’Italia laicizzati, ovviamente questo “sotto” è meno rilevante. Più che Gli Italiani sono la Chiesa, io ribalterei la frase: La Chiesa è gli Italiani, nel senso che senza dubbio la Chiesa ha contribuito enormemente a formare il carattere nazionale. Più di quanto gli Italiani abbiano contribuito a fare la Chiesa, che viene da lontano, ossia dai Vangeli e dalla Bibbia…

Come sarebbero stati gli Italiani senza la Chiesa?

Fin dalla prima pagina del mio libro cito una frase di Machiavelli, il quale già mezzo millennio fa sosteneva che la Chiesa ha due responsabilità verso gli Italiani. Innanzitutto quella di averli tenuti divisi: su questo non c’è niente da aggiungere, sappiamo che il Vaticano ha quasi sempre voluto che gli Italiani fossero divisi. È successo fino a un secolo e mezzo fa, fino all’Unità d’Italia. Questo ha provocato dei danni enormi, perché mentre si formavano i grandi Stati nazionali (Francia, Gran Bretagna, Spagna,…), noi eravamo una serie di staterelli divisi e sottoposti a tre poteri: quello locale del signore o del principe, quello imperiale e quello della Chiesa. Quindi non “Arlecchino servitore di due padroni”, ma di tre padroni! Inoltre Machiavelli dice che la Chiesa ci ha fatti “sanza religione” e “cattivi”: affermazione audace ma che rispecchia la verità, nel senso che secondo il principio “Predica bene e razzola male” per secoli e secoli il clero – dal Papa al prete – si è comportato malissimo, predicando il Vangelo ma comportandosi poi in tutt’altro modo, dai tempi della pornocrazia papale alla vendita delle indulgenze. Cosa che ha sviluppato negli Italiani quella doppia morale per cui si fanno sepolcri imbiancati per poi sotto sotto comportarsi in modo completamente diverso“.

Però anche in totale assenza della Chiesa gli Italiani non avrebbero avuto vita facile…

Qui siamo nel campo dell’imponderabile… Probabilmente sarebbero stati unificati da una potenza straniera. Dai Francesi, dagli Spagnoli o forse dai Tedeschi, con tutte le conseguenze del caso, altrettanto imponderabili“.

Un altro evento non realizzatosi, di cui Lei parla, fu una Riforma veneziana al posto della Controriforma romano-spagnola… ci andammo veramente vicino?

Non molto, purtroppo. La Repubblica di Venezia aveva un potere limitato in Italia. Aveva molto potere nel Mediterraneo orientale, in parte dell’entroterra e lungo le coste, ma se anche la Riforma veneziana si fosse affermata difficilmente si sarebbe riusciti a portarla in Italia. Comunque, il Vaticano pensò bene di stroncarla. In modo anche violento: è celebre la frase di Paolo Sarpi nel pieno della sua persecuzione: “Agnosco stilum romanae curiae”, “Riconosco lo stiletto del Vaticano”, in un gioco di parole tra “stiletto” e “stile”. Se i Veneziani ce l’avessero fatta, adesso saremmo un Paese in parte protestante e in parte cattolico. Fu un’occasione persa, perché la Riforma oggettivamente aveva i suoi meriti rispetto al vivere civile“.

Da millenni l’Italia ondeggia tra i simboli della Croce e dell’Aquila: lo stesso fascismo, a prescindere dal Concordato, può essere considerato una forma di neoghibellinismo?

L’autore G.B. Guerri

Mussolini era ateo e anticlericale. Infatti il Manifesto di San Sepolcro del 1919 si scaglia violentemente contro la Chiesa. I futuristi, che con Marinetti e altri avevano aderito al programma di San Sepolcro, avevano chiesto addirittura lo “svaticanamento dell’Italia”. Poi però se ne andarono anche, perché se Mussolini nel ’19 si scagliava contro il capitale, la Chiesa, l’esercito e la monarchia, capì in seguito che in quel modo non sarebbe arrivato da nessuna parte. Così, nel 1920-21 fece una rapidissima manovra di avvicinamento verso gli stessi monarchia, esercito, Chiesa e capitale. Da allora trovò sempre opportuno e indispensabile non litigare col Vaticano, arrivando al punto di sposare Rachele anche con il rito religioso (cosa che non aveva mai voluto fare) nel 1925, prima del Concordato. Perché in Italia tradizionalmente senza la Chiesa non si comanda; a quell’epoca, di certo era così (anche ai giorni nostri d’altronde tutti i capi del governo per prima cosa chiedono udienza al Papa… Draghi non l’ha ancora fatto, ma lo farà sicuramente anche lui). Comunque, Mussolini continuò a essere anticlericale e non religioso: la sua fu una mossa di opportunismo. Appena la Chiesa dopo il Concordato pretese di rendere l’Azione Cattolica indipendente dall’associazione giovanile fascista, scatenò una guerra – anche a manganellate – contro il clero. Direi però che la convivenza nel complesso durò felicemente: neanche in occasione delle leggi razziali la Chiesa si dissociò in modo forte… Se in quel frangente storico la Chiesa accettò un matrimonio di reciproca convenienza col fascismo, non bisogna tuttavia passare sotto silenzio il bene che in tutta la sua storia la stessa Chiesa ha fatto: aiutando i poveri e i malati, dando consolazione, oltre naturalmente a rendere possibile la realizzazione dei grandi capolavori d’arte che tutti conosciamo“.

Dall’Unità d’Italia a oggi, tra gli esecutivi si distingue forse più di tutti per anticlericalismo quello di Francesco Crispi …

“Sì. Gravava allora la questione del Non expedit di Papa Pio IX, che impediva ai cattolici di partecipare alla vita politica. Ricordiamoci però che prima dell’ex garibaldino, massone e bigamo Crispi il liberale Cavour aveva iniziato col togliere i benefici ai conventi… Si tratta di un processo che sarebbe andato avanti per 40 anni dopo l’Unità d’Italia; a partire poi dal Patto Gentiloni del 1913 le tensioni si sarebbero attenuate, fino a diventare col Concordato piena normalità ‘imperiale'”.

…faccio tuttavia fatica a individuare un grande partito univocamente anticlericale. Mi aiuta?

Non c’è, eccezion fatta per i radicali che però dal punto di vista numerico non possono essere considerati un grande partito. I radicali in base alle loro idee si sono sempre trovati contrari alle posizioni della Chiesa, senza però per questo essere anticlericali. Ma un partito del tutto anticlericale, a parte gli anarchici (“Con le budella dell’ultimo prete impiccheremo l’ultimo re”…), non c’è assolutamente. Neanche il PCI dei tempi postbellici di Togliatti era anticlericale: il cattocomunismo si sarebbe rivelato successivamente ma già allora esisteva in fase embrionale. I comunisti cattolici sono infatti sempre esistiti, al pari dei cattolici comunisti. Riguardo il PSI, poi, la dice lunga il fatto che negli anni 60 fu quel partito a stringere insieme alla DC l’alleanza del centrosinistra, per non parlare del rinnovo del Concordato, firmato nel 1984 da Bettino Craxi. Tutto questo conferma quanto si diceva prima…“.

… eh sì. Senza la Chiesa in Italia non si comanda. Nel 1985, in un’Italia sicuramente più di sinistra di quella odierna le Sue tesi sulla santità non consapevole di Maria Goretti furono attaccate non solo dal Vaticano ma anche da intellettuali non necessariamente cattolici. Ha più avuto attriti analoghi per questioni di religione?

Dopo essere stato definito dal Cardinale Pietro Palazzini uno “strumento del Demonio” – cosa incredibile nel 1985 – io volli proseguire i miei studi con un’esperienza sul campo e nel 1991, subito prima de Gli Italiani sotto la Chiesa, pubblicai il libro Io ti assolvo. Fu uno scandalo, perché io andai a fare delle finte confessioni. In tutta Italia. Più di 100. Le confessioni erano finte nel senso che io non ero un penitente… i confessori però erano veri e quello che mi dicevano lo dicevano anche ai penitenti veri. Mostrando una disattenzione totale all’etica laica, ossia alle leggi dello Stato, in favore della morale cristiana, con un’attenzione spasmodica al sesso e ai peccati della carne. Il mio scopo era effettuare un vero e proprio esperimento di laboratorio sul confessionale; perché il momento di maggiore influenza del sacerdote sul fedele non è quando parla in pubblico dal pulpito, bensì in quella conversazione privata. Soprattutto, mi interessava il problema dei bambini: il famoso catechismo olandese propone per esempio da sempre di non confessare né comunicare i bambini fino almeno ai 14 anni. Perché nel confessionale è possibile una manipolazione molto forte. Ecco, quel libro fu un ulteriore scandalo. A tal punto che di tutti i miei libri è l’unico a non essere mai più stato pubblicato. L’editore doveva essere Mondadori, che all’ultimo momento si ritirò, quindi lo pubblicò Baldini & Castoldi. Gli altri miei libri sono ancora tutti in libreria; addirittura la mia tesi di laurea su Giuseppe Bottai, pubblicata per la prima volta da Feltrinelli, quest’anno compie la bellezza di 45 anni che per un libro di Storia contemporanea è l’età di Matusalemme. Adesso è negli Oscar Mondadori, ristampato regolarmente…”

Il cattolicesimo di Papa Bergoglio aprirà le porte a una religione naturale, dedotta più dalla ragione che dalla rivelazione?

Aprirà uno spiraglio, anzi l’ha già aperto. Che poi apra le porte… è imprevedibile, perché ovviamente non sarà un papato molto lungo (ahimè, lo dico senza alcun compiacimento) e dipenderà dal successore. Ogni Papa imprime infatti la linea che vuole e poi la Chiesa, il clero stessi sono divisi su questo papato come raramente è accaduto negli ultimi decenni. Francesco è un Papa molto amato (spesso dai non fedeli) e molto detestato (spesso dai fedeli). Lui certamente sta facendo un tentativo di rinnovamento, ma non sappiamo né possiamo ancora dire quali frutti darà. Può darsi che tutto si esaurisca alla fine del suo papato, può invece darsi che prenda slancio… dipenderà dalle decisioni del prossimo conclave”.

Chi è stato secondo Lei il Papa più grande? E qual è stato l’errore più grave della Chiesa?

Riguardo alla prima domanda, è difficile da dire perché dipende dalle epoche e dalle situazioni. Le posso più facilmente rispondere chi è stato il Papa che ha fatto più danno, a mio parere: Paolo IV, Papa Carafa (1476-1559), che oltre a ufficializzare la Santa Inquisizione ha fatto anche peggio, ossia ha inventato e instaurato l’Indice dei libri proibiti. L’Italia aveva allora l’editoria più fiorente del mondo, era in piena maturazione del Rinascimento, aveva grandi studiosi: l’Indice dei libri proibiti tagliò la vena giugulare della cultura e della scienza italiane, seccandole completamente. Infatti, da allora in realtà non abbiamo più prodotto una grande cultura, a parte quella di individui straordinari, ma un grande movimento culturale italiano non si è più prodotto. L’errore più grave della Chiesa fu reagire in quel modo a Lutero. Lutero aveva assolutamente ragione sulla corruzione della Chiesa, sullo scandalo delle indulgenze vendute… Invece che assumere un atteggiamento rigido e addirittura convocarlo a Roma, probabilmente per processarlo e bruciarlo vivo, la Chiesa avrebbe dovuto trattare o cambiare immediatamente, come poi sarebbe stata costretta a fare con la Controriforma“.

Qual è secondo Lei il luogo italiano più emblematico della Chiesa spirituale? E di quella compromessa col secolo?

Il luogo della Chiesa spirituale è il primo che viene in mente: la Porziuncola di Francesco, ad Assisi. Quella è sia nell’immaginario sia nella realtà la Chiesa degli umili e dei poveri, la Chiesa che si dà. Per contraltare, il luogo-simbolo della Chiesa compromessa col secolo è San Pietro con i palazzi vaticani. Curiosamente adesso abitati da un Papa che si chiama Francesco (ma è un gesuita)“.

Di Francesco Lei nel Suo libro evidenzia le tante luci ma anche un’ombra: quella di non aver mai messo in discussione le gerarchie ecclesiastiche, al pari di Santa Caterina da Siena, insieme a lui compatrona d’Europa…

Non a caso entrambi si richiamano alla perfetta obbedienza, che anche l’Europa ci richiede. Quindi tutto torna…

Lei abita nella casa che fu di Gabriele d’Annunzio: a Fiume quale condotta assunse il Vate nei confronti della Chiesa?

Gabriele d’Annunzio fu sempre gentile con tutti i sacerdoti, frati, monaci che incontrò, nonostante la messa all’Indice della sua opera da parte del Sant’Uffizio nel 1911. Sapeva infatti distinguere gli individui dal sistema. A Fiume lasciò la libertà di agire e di professare, frequentava la chiesa e in particolare le cerimonie solenni per la festa di San Vito, protettore della città: si recava nel Duomo, dove gli veniva fatto omaggio di pugnali dorati. Volle funerali cattolici per i caduti del Natale di sangue del 1920, insomma il suo fu un comportamento assolutamente tollerante. Fra l’altro proprio a Fiume ci fu un episodio molto curioso: il locale convento dei cappuccini, preso da quell’euforia di libertà, avviò una specie di Sessantotto postconciliare chiedendo di poter eleggere i superiori, di controllare i fondi dell’ordine e addirittura di abolire il celibato. Ci furono ovviamente punizioni da Roma. Ma non da d’Annunzio…“.

Alberto Gerosa

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